Tuarego!

Az elektron méreténél fogva nem tartozik azon objektumok közé, amiről közvetlen tapasztalatot tudnánk szerezni. Különböző kisérletekből vannak különböző jellemzői, amiket megállapitottak, kiszámoltak.Különböző kölcsönhatásait ismerik.De senki nem látott elektront ugy , mint ahogy láthatsz egy ágyúgolyót.

Csakhogy nem lehetséges tökéletesen ugyanolyan feltételeket egymásután biztosítani, mert a világ folyton változásban van, s az Univerzum anyageloszlása ezért pillanatonként változik, így ezzel a téridő görbülete is állandóan, és helyenként is eltérően, megismételhetetlenül változik. Ezért nem lehetséges tökéletesen ismétlődő becsapódási pályákat előállítani. De ha neked sikerül ezt elintézni, akkor tiéd lesz a következő Nobel-díj...

Nem erről van itt szó!

Hanem arról, hogy hat-e egyaránt gravitáció a légyre és a sárkányrepülőre?

Vagy amikor lecsapok egy legyet a levegőben, s leesik a földre, akkor van-e ennek a leesésnek pályája, avagy csak annyit mondhatunk, hogy lecsaptam a legyet e téridő egy pontján, aztán megtaláljuk a legyet a téridő egy másik pontján, s azt a oktalanságot próbáljuk bemesélni magunknak, hogy nem tudhatjuk, hogy a légy mit csinált közben, míg a földre került...meg hogy egyszerre tartózkodott fent is, meg lent is, majd mikor a hullámfüggvénye ünnepélyesen összeomlott, akkor a légy bejelentkezett nekünk megfigyelésre...és mi akkurátusan megállapítottuk, hogy igen, ez az a légy, amit a magasban agyoncsaptunk, de hogy miként került ez ide, arról semmi fogalmunk sem lehet...

...Ha ezt a kutya megenné, akkor az is megveszne tőle...

A kérdés tehát továbbra is az, kedves Caputo, hogy mit csinál az elektron?
Erre várom a választ tőled is.

Végső soron minden rendszer összetett rendszer, mert minden eleme hat minden elemére. Nincs egymagában haladó elektron!...Egy egész világ körülveszi minden pillanatban az összes elektront!...

Az általános relativitás elmélete is azt mondja, hogy az anyag határozza meg a téridő görbületét. De melyik anyag?!...Hát az összes anyag hat az összes többire, s ennek a végeredménye a tér globális és helyi görbületeinek, hullámzásainak, örvényeinek kialakulása, alakja. Vannak persze különbségek görbület és görbület, örvény és örvény között, mert van ahol a görbület olyan kicsi, hogy a tér kvázi síknak tekinthető (galaxisközi tér), de vannak szignifikánsan nagy görbületű helyek (nagy tömegek, fekete lyukak).

A "káoszizével" is ez a helyzet. Vannak olyan dinamikus jelenségek, ahol a káosz szignifikánsan, dominánsan van jelen (időjárás, tájfunok), de van ahol csak egy apró rezdülésként, kicsi hullámhegyként rakódik rá a fizikai jelenségekre. De végül is valamilyen formában mindenütt ott van a káosz-komponens. Nem tudsz olyan jelenséget mutatni, amiben ne lenne ott ez a faktor, hiszen semmilyen objektum, fizikai folyamat sem tökéletesen szabályos, mindenben ott van legalább egy kis szabálytalanság, érdesség, szennyeződés, aszimmetria...

A legyekre totál más aerodinamika hat, mint egy sárkányrepülőre.

Hajszálcsövesség! Elöbb irta Elmister.

De elméletben ez megoldható. Ha sikerülne hasonló feltételeket biztositani minden ágyugolyo ugyanoda csapódna be. Az elektronágyúnál elméletileg is megoldhatatlan, mert az elektron pályája nem határozható meg a klasszikusfizika törvényei szerint.Valószinűségi eloszlást tudnak csak megadni.




Kedves Tuarego!
Az alagut hatásra nem képes az ágyugolyó, az elektron igen.Egy ágyugolyo sebessége legyen 1000m)s. Az elektron ennél jóval gyorsabb.

Szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy én nem azt tagadom, hogy bizonyos mérettartományoknak nincsenek meg a sajátosságai, hanem azt állítom, hogy a fizikai törvényszerűségek mindenhol, minden mérettartományban érvényesülnek.
Az elektronra ugyanúgy vonatkoznak a gravitáció és az elektromágnesség törvényei, mint bármely más tömeggel és töltéssel rendelkező objektumra.

Konkrétan ebben a topikban az elektron mozgáspályájáról van szó, vagyis hogy miért ne lehetne az elektronnak is mozgáspályája, mint bármely más "tisztességes" tömeggel és töltéssel bíró objektumnak.

Hiszen kísérletekkel bizonyított, hogy hasonlóan ahhoz, mikor egy töltéssel és tömeggel rendelkező makroszkopikus test röppályáját el tudjuk téríteni egy erős mágneses térrel, ugyanúgy az elektron pályáját is el tudjuk téríteni egy mágnessel. Éppen így fedezték fel a pozitront, mert az nem abba az irányba hajlott el, mint az elektron. Ez is bizonyítja, hogy van mozgási pályája az elektronnak is meg a pozitronnak is, meg a müonnak is és még sorolhatnám...

Jujjuj. Az elektron saját, belső mozgását, az alkotórészek keringését a tóruszban, ugye nem kevered az elektron makroszkopikus mozgásával?

Lám, előkerült megint a káoszizéd.

Bocs, de a káoszizé nem egyenlő a határozatlansági relációval. A kettő dolog működése ég és föld.
A káoszizéd csakis összetett rendszerekben működik, míg a határozatlansági reláció a nagy üres semmi közepén egymagában haladó elektronra is érvényes.

Sajnos te annyira bele vagy ragadva a determinizmusba, hogy még a véletlenben is meg kell találnod vezérlő elvet. Nagyon jó gumicsont neked ez a káoszizé, csak az a probléma, hogy a káoszizé kizárólag klasszikus rendszerek leírására készült és nem kvantumrendszerekére. A káoszizé bármennyire is véletlenszerűnek tűnik, az mindig is determinisztikus dolog, csak egy elég nagy számítógép kell a végeredmény kiszámításához. A kvantumfolyamatok esetében azonban semmilyen számítógép nem fogja tudni neked kiszámolni, hogy ez az egyszem izotóp mikor fog elbomlani.

De az alma pontos pályáját sem tudod meghatározni, hanem csak úgy nagyjából. Az elemi részecskék mérettartományában az alma pályája is teljesen bizonytalan, s előrejelezhetetlen. Vagy például a Föld Nap körüli pályáját sem tudod - elvileg sem - centiméteres pontossággal egy hétre előre megadni.



Miért ne említhetném? Mindegyikre egyaránt vonatkoznak a fizika törvényei. Nem azt állítom, hogy az elektron az egyenlő egy meteorral, hanem, hogy bizonyos mozgásformáik lehetnek hasonlóak, mivel ugyanazok a fizikai jelenségek állnak a háttérben.

Például egy porszem is meg egy csillag is bezuhanhat egy fekete lyukba parabolikus pályán, annak ellenére, hogy hatalmas méretbeli különbség van közöttük. Egyszerűen nem látom be, hogy az elektronágyúból kilépő és a képernyő egy pontjára becsapódó elektronnak miért ne lehetne pályájáról beszélni? Ha lehet a Föld pályájáról beszélni a nap körül, aminek van egy korlátozott előrejelzési bizonytalansága, akkor ugyanúgy lehet egy elektron becsapódási pályájáról beszélni, aminek szintén van egy előrejelzési bizonytalansága.

Ha szigorúan vesszük, semmilyen mozgó objektumnak sem lehet végtelen pontossággal megmérni a helyét és sebességét, tehát ilyen szempontból nincs különbség az elektron és a porszem, meg a porszem és a Nap között.

Nem idézek most tőled semmit, mert caputo pontosan rátapintott a hibára az érvelésedben.

Te makacsul a makroszkópikus testek viselkedését akarod ráhúzni olyan dolgokra, amik milliárdszor-milliárnyival kisebb mérettartományban vannak.

Gondolj a vízre!
Mindig lefelé folyik.
De hoppá! Ha a vizet kis átmérőbe szorítjuk, akkor FELFELÉ fog haladni. Ugyanúgy viselkedik egy négyzetkilométeres vízfelület, mint egy négyzetmilliméteres? Ugye hogy nem. Más a mérettartomány, más a viselkedés.
De haladjunk lefelé.
H2O Egyetlen vízmolekula. Lefelé vagy felfelé folyik? Hoppá, hoppá! Egyetlen vízmolekulának még a "színtelen, szagtalan, íztelen" elcsépelt jelzős szerkezetet sem adhatjuk.
A víz "vizes" tulajdonságait az adja, hogy nagyon sok molekulánk van együtt. Egyetlen molekulának semmilyen "vizes" tulajdonsága sincs, és ezt el sem várhatod tőle.

Pont ugyanez van a kvantumokkal is. Az objektumok, amikhez hasonlítani akarod, milliárdszor-milliárd kvantumból állnak, és ezek együtt adják össze az objektum tulajdonságait (térfogat, szín, szag, keménység, determinisztikus mozgás satöbbi). Ezeket a tulajdonságokat viszont nem kérheted számon egyesével a kvantumokon is, mivel azok más mérettartományba esnek.
Minden mérettartományban mások a dolgok viselkedését leíró összefüggések. Speciel éppen a kvantumvilág összefüggései a legalapvetőbbek, mégha a majomagyunknak ez felfoghatatlan is, mivel az egyedi kvantumok viselkedésének az összegződéséből levezethető az összes felsőbb szinten megjelenő tulajdonság. A te személyes tragédiád pedig az, kedves Tuarego, hogy te egy ilyen felsőbb szint tulajdonságait és összefüggéseit tekinted hibásan alapvetőnek, mivel ezekhez alakult ki az agyunk, és ezeket tudjuk a legkényelmesebben elképzelni. Benned sajnos megvan az a hajlam, hogy a legkönnyebb utat választod: ami ellentmond a józan paraszti észnek, azt eleve hibásnak tartod és még csak nem is veszed a fáradságot, hogy megpróbáld a józan paraszti észt meghaladni, és úgy megvizsgálni a dolgot a tiszta logikát használva, vezet amerre vezet. Elismerem, ez már intellektuális kihívás. Nem mindenki alkalmas erre.

Nos, nézzük meg, hogy a mi vitánk szemszögéből nézve különbözik-e ettől az, mikor egy valódi, makroszkopikus ágyúval golyókat lődözünk.

Tévedés például azt hinni, hogy ha ugyanabból az ágyúból ugyanolyan golyókat ugyanolyan módon lődözünk egymás után, akkor azok mindig pontosan ugyanoda csapódnak be. A tüzérek már évszázadokkal a statisztika, a valószínűség számítás és a kvantumbizonytalanság felfedezése előtt felismerték, hogy még ha legnagyobb gondossággal igyekeztek is ugyanazokat a kilövési körülményeket biztosítani, akkor is mindig van egy szórása a lövedékek becsapódási helyének. Ugyanakkor azt is megállapítják a tüzérek, hogy a lövedékek nem teljes véletlenszerűséggel csapódnak be, hanem határozott szabályosság is kimutatható a lövedékek pályájában. Ha grafikusan megjelenítenénk ezeket a lövedékpályákat, akkor a sok kusza vonal határozottan kirajzolna egy olyan sávot, ill. a sávon belül egy legjobban "kitaposott" vonalat, amit, mint egy vezérlő görbét közelít a többi vonal. Ehhez a vezérvonalhoz képest meg lehet határozni statisztikailag a többi szórását, ennek eloszlását (ez általában a természetes eloszlás).

Vagyis az derül ki, hogy mind a valódi ágyúlövések, mind az elektronágyúból kilőtt elektronok becsapódásánál egyszerre megtaláljuk a szabályosságot és a véletlenszerűséget is. A szabályosságot az "átlagos", kitaposott pályagörbe adja, amit valamennyi egyedi lövés pályája próbál követni, vagyis ehhez, mint egy vezérvonalhoz "vonzódnak" az egyedi pályák. Véletlenszerűséget pedig a vezérvonalhoz képesti egyedi, esetleges eltérések jelentik, melyeknek a szórása ugyan statisztikai szabályosságot mutat, de hogy melyik lövés éppen hol helyezkedik el a meghatározott sávon belül, azt nem lehet pontosan előrejelezni, sem az ágyúgolyók, sem az elektronok kilövésekor.

Aki régóta figyeli az én hozzászólásaimat, annak már bizonyára e bejegyzésem eleje táján beugrott, hogy itt is a káoszjelenség egy esetével állunk szemben. A káosz ugyanis nem más (egyszerűsítve), mint "determinisztikus véletlen", s a káoszdinamikában ismeretesek a kaotikus attraktoroknak nevezett vezérlőgörbék, amikhez a mozgás paraméterei vonzódnak. Egy ilyen kaotikus attraktorra láthatunk példát ezen az ábrán.



Ha mind az ágyúlövéseket, mind az elektron mozgásának pályáit grafikusan felraknánk, ehhez hasonló szabályosságot és egyben véletlenszerűséget tudnánk megfigyelni, vagyis a pályák vonalai nagy átlagban egy adott vezérgörbe (attraktor) közelében futnak, de nem adható meg (nem jelezhető előre), hogy mikor, s mennyire közelítik meg a vezérgörbét.

Ha szegény Einstein és De Broglie megérhette volna a káosztudomány megszületését, akkor nem kellett volna abba a dilemmában vergődniük, hogy a fizikai jelenségek teljesen determinisztikusak, avagy teljesen véletlenszerűek-e, hiszen van még az a lehetőség, hogy a jelenségek alapjában determinisztikusak, de egy horizonton túl előrejelezhetetlenek, vagyis ez az előrejelezhetetlenség, vagy nevezhetjük bizonytalanságnak, ez a véletlenszerűség megjelenése.

Kedves Tuarego!

Szerinted az alma (makroszkópikus objektum) és az elektron (részecske) között van létjogosultsága ennek a párhuzamnak?Megvannak a matematikai formulái, az alma pályájának kiszámitására.Képesek rá. És van egy formula az elektronra is (Heisenberg féle h.r.), ami ugyanolyan érvényü mint Newton törvényei amivel az alma mozgását kiszámolod. Ez a törvény lehetetlenné teszi az elektron pontos helyének és sebességének meghatározását.



Hogy emlitheted egy mondatban a két dolgot? Meteor, elektron. Nagyságrendileg mekkora a méretkülönbség?

De azt mered-e tagadni, hogy abban a sávban, amit e buborékpontok meghatároznak, ott ÁTHALADT az elektron?!...

Nem veszed észre, hogy logikailag mennyire tarthatatlan álláspont, hogy "nem tudjuk, mit csinál a két pont közt az elektron"?

Ilyen alapon azt sem tudhatjuk, hogy egy alma, mikor leesik a fáról, két pont közt mit csinál!...Ennyire azért nem lehetünk vakok és buták, hogy bizonyos közbenső állapotokból és körülményekből ne tudjunk következtetni az események lefolyására!...Hiszen még egy bundermajom is képes ilyen absztrakcióra, mikor pottyan felé a kókuszdió. Le merem fogadni, hogy amikor egy feje fölötti kókuszdió lepottyan, akkor nem úgy modellezi a bundermajom agya az eseményeket, hogy:... "ni csak, a téridő különböző pontjaiban feltűnik a kókuszdió képe, de ez nem jelent semmit, hiszen úgysem tudhatjuk, hogy mit csinál a dió egy-egy pont között...no meg annak a valószínűségét sem lehet kizárni, hogy még kedve támad a diónak átugrani egy másik galaxisba...úgyhogy nyugodtan ülhetek az ágon, ezek a váltakozó képek nem jelentenek semmit..."

Mármost arra mérget vehetünk, hogy a bundermajom, az ő egyszerű agyával,is képes összerakni az egyedi képkockákból azt a folyamatot, amit a kókuszdió végez, annak a közelítő röppályáját megbecsülni, s amennyiben szükséges, elugrani.
Úgy gondolom, az emberi agy is képes ilyen absztrakcióra, s ha akár egy elektron húz csíkot a buborékkamrában, akár egy meteor húz csíkot a légkörbe becsapódva, nem tetetjük magunkat olyan hülyének, hogy azt állítsuk, hogy az igaz, hogy a meteor hatására keletkezett a légkörben egy aeroszol csík, aminek van egy vastagsága, de hát ki tudhatja, hogy hol volt közben a meteor?...Ott volt-e egyáltalán az aeroszol képződésekor, vagy talán a Marsra is benézett még közben?...

Kedves Gézoo!

Erről a spinonról és a holonról én nem sokat tudok, inkább csak annyit hallottam ezekről, mint valami teoretikus részecskékről, amik még nincsenek konkrétan kimutatva.

Azt egyébként magam is gyanítom - de ez csak megérzés - hogy az elektronnak lehet finomszerkezete, vagyis nem "oszthatatlan" részecske.

De azért abbéli véleményemet nem titkolom előled, hogy a mikrofoton, vagy spinfoton elképzelésedet a magam részéről nem látom elég kidolgozottnak - már amennyire én átlátom - hogy komolyabban lehessen vele foglalkozni. Ez azonban csak az én személyes véleményem, s természetesen nem zárom ki azt a lehetőséget, hogy a későbbi kutatások esetleg téged fognak igazolni.

Ez a lényegen nem változtat, vagyis azon, hogy De Broglie a vezérlőhullámja a részecskék hullámtermészetének elméletével függ szorosan össze, tehát annak részletesebb kifejtése. És valóban, De Broglie egész hátralévő életében azon munkálkodott, hogy ezeknek a vezérlő hullámoknak a fizikai hátterét jobban megvilágítsa. Ő ugyanis - Einsteinhez hasonlóan - nem fogadta el a kvantummechanikai valószínűségeken ("halálozási táblázatokon") alapuló modelleket, hanem valódi fizikai jelentést tulajdonított ezeknek a vezérlő hullámoknak.
Tehát váltig állítom, hogy aki a vezérlőhullámokkal vitatkozik, az De Broglie-val (is) vitatkozik, nemcsak Tuaregóval.

Kedves Szecskavágó!

Egy pillanatig sem kétséges előttem, hogy ha akarsz, minden szavamba bele tudsz kötni a te szakmai rutinoddal. De én ezt nem bánom különösebben, hiszen nem baj az, ha valaki még pontosítja a részleteket, mert ebből tanulunk mindannyian. Én is legfőképp azért jöttem ezekre a fórumokra, hogy olyan kérdéseket tegyek fel, amire eddigi olvasmányaim, ismereteim alapján eddig nem kaptam választ.
Vagyis nyugodtan oktassál minket, én nem fogok megsértődni, de amennyiben még maradnak megmagyarázatlan kérdések, én azokat továbbra is felteszem, s szívesen várok tőled is válaszokat.

Például De Broglie-nál tartva megkérdezném, hogy szerinted van-e hiba az ő anyaghullám, ill. vezérlőhullám elképzelésében? És miért került ez háttérbe?

Ne hencegj Gézoo. Veled ilyen nem fordulhat elő...

Megerősítés.. értem. Sajnálom.

A ködkamrában tudjuk, miután az elektron csíkot húzott. Előtte nem tudjuk pontosan megmondani, csak a csík vastagságát tudjuk megmondani, ha alkalmazzuk a specrelt vagy a Lorentz-elvet is, de az ioncsatorna átmérőjén belül nem tudjuk megmondani, hol fog tartózkodni az elektron.

És továbbra se tudjuk, mit csinál két pont között.